Prof. Em. ryter till om regeringens minkhat
Professor emeritus (viltbiologi) Vidar Marcström i ett debattinlägg i tidskriften Jakt & Jägare 25 april:
Marcström igen:
Minkfarmshatarna måste ha karaktärsdrag som utgörs av någon kombination av:
/.../I Sverige trakasseras minknäringen av staten, i Grekland delas det ut feta bidrag för att starta minkfarmer. Vissa minkfarmare har redan tidigare meddelat att de avser att flytta verksamheten utomlands, till t.ex. Kanada eller Grekland, om det av regeringen aviserade förbudet genomförs. Om inte annat lär de inte kasta sitt värdefulla avelsarbete på sophögen. (Svenska minkskinn håller hög internationell klass.)
För att nå sitt mål har Ann-Christin Nykvist därför tänkt sig att använda skattebetalarnas pengar för att blidka den strävsamma arbetskraft som hon så känslolöst kränker genom sina egna åtgärder. Nog borde det väl ligga närmare till hands att istället uppmuntra redan befintliga företag, särskilt som regeringen själv inte lyckats över hövan med arbetslösheten och företagandet.
/.../
Marcström igen:
Oavsett om de fördrivna uppfödarna flyttar utomlands eller ej, så kommer marknadskrafterna att se till att den svenska produktionen om cirka 1,3 miljoner minkskinn istället sker utomlands.Till det kan tilläggas att även om man skulle lyckas i sitt uppsåt, lägga ned de svenska minkfarmerna utan att verksamheten flyttas utomlands och dessutom i det än mer osannolika utfallet att produktionen inte skulle ökas av andra uppfödare på marknaden, har man bara uppnått att en hel djurpopulation på >1,3 miljoner djur har utrotats. Vad är meningen med detta? Vad vill de?
Minkfarmshatarna måste ha karaktärsdrag som utgörs av någon kombination av:
- Låg intelligens
- Ondska riktad mot djur
posted by Joacim Persson at torsdag, maj 11, 2006
34 Kommentarer:
Jag har inte följt dina skriverier länge, så jag vet inte precis hur sarkastisk du är, men om du på allvar inte kan motivera dina åsikter om fortsatt uppfödning utan att tillskriva motståndarna befängda ståndpunkter om dödsdyrkan och liknande (deras riktiga argument är ju löjliga redan som det är), tycker jag det är bäst att du håller dig till andra ämnen.
För det där är ju fan som att säga att man dödar 300 miljoner människor varje gång man runkar.
Anonym halmgubbe: "För det där är ju fan som att säga att man dödar 300 miljoner människor varje gång man runkar."
Nej, det är det "för fan" inte.
Din tur.
Ursäkta om jag lät konfrontationell, det var inte min avsikt. (Att använda avslappnat språk i diskussioner med främlingar... Klantigt, David!)
Och innan jag går vidare vill jag framföra att jag varken är djurrättsivrare eller -motståndare, så länge det är inom (vad jag anser är) rimliga gränser. Jag håller med dig i dina inlägg om exempelvis sälklubbningen och djurskyddsmyndigheten. (I överlag gillar jag ditt sätt att skriva, vilket är skälet till att jag återvänder att läsa här.) Detta är inte inställsamt menat, jag vill bara göra klart att kritikens omfång inte är mer än det jag faktiskt skriver om.
Och så: Om du nu på allvar anser att utbliven uppfödning av djur är detsamma som "minimerande" och "utrotande av liv", så är det inte så mycket jag kan eller vill säga om det. Men oavsett vad du tror är det en desto större halmgubbe än vad jag gjorde, att tillskriva djurrättsaktivister "dödsdyrkan" och ett hat mot livet. Även om jag själv inte bryr mig nämnvärt om de små liven (minkarna/aktivisterna?), kan jag på något sätt förstå att de tycker att uppfödning till en vad de ser som grym livssituation är värre än att aldrig ha funnits.
Om du nu på allvar anser att utbliven uppfödning av djur är detsamma som "minimerande" och "utrotande av liv"
Det är min allvarliga mening, ja. Se tidigare inlägg.
är det en desto större halmgubbe än vad jag gjorde, att tillskriva djurrättsaktivister "dödsdyrkan" och ett hat mot livet.
Att djurrättsfanatiker antingen hatar liv, eller är obegripligt inskränkta, dvs antingen onda eller korkade, följer av analyser (som redan redovisats) och sådant kallas inte för "halmgubbe".
livssituation är värre än att aldrig ha funnits
Det påståendet är nonsens, med mindre än att du begagnar dig av något slags teologiska postulat som jag inte delar. (Division med noll ger inte ett tal, om man säger så.)
Din länk till google image på sökordet "minkfarm" förefaller f.ö. helt poänglös. Har den månne något med detta och detta att göra?
För övrigt föreslår jag att du kommenterar inlägg i sina egna kommentarslistor i stället för att komentera helt andra inlägg här. Detta av hänsyn till tillkommande läsare som inte kan få någon klarhet i vad det är du kommenterar och kan förledas att dra slutsatsen att du kommenterar något som inte alls har skrivits, dvs att du gör en "halmgubbe".
Det är min allvarliga mening, ja. Se tidigare inlägg.
En i min syn högst besynnerlig åsikt, men jag avstår att fälla ytterligare frågor då det inte fyller något vidare syfte för diskussionen.
Att djurrättsfanatiker antingen hatar liv, eller är obegripligt inskränkta [...] följer av analyser [...] och sådant kallas inte för "halmgubbe".
Begreppet "halmgubbe", så som jag lärt mig det, står för ett falskt argument tillskrivet oppositionen för att sedan lätt vederläggas. Men om det verkligen inte var din avsikt är det väl slutsatsen som sådan, eller kanske dess förutsättningar, jag bör vara kritisk mot. Om aktivisterna skulle följa din filosofi, men ändå agerar mot uppfödning, hade jag också dragit slutsatsen att de hatar liv. Men inget jag erfarit talar för att de stödjer den.
Att tillskriva dem åsikter som utgår från en blandning av din filosofi och deras handlingar, såg jag som en halmgubbe.
Det påståendet är nonsens, med mindre än att du begagnar dig av något slags teologiska postulat som jag inte delar.
Det var å det första inte ett påstående från min sida, det är enbart den uppfattning jag tror de innehar.
Jag förstår å det andra inte varför sådana åsikter, som "en ofrånkomlig och ofördelaktig livssituation är värre än att inte finnas", skulle kräva ens en gnutta teologi.
Din länk till google [...] förefaller f.ö. helt poänglös.
Då har jag misslyckats. I och med att jag länkade till sidan från orden "vad de [djurrättsaktivisterna] ser" ("som en grym livssituation") menade jag att bilder på minkar som lever i burar stödjer aktivisternas uppfattning om att deras situation är "grym".
För övrigt föreslår jag att du kommenterar inlägg i sina egna kommentarslistor i stället för att komentera helt andra inlägg här.
Jag såg detta inlägg som en direkt uppföljare av "Stora ljugaredagen på söndag i Stockholm", och tänkte kommentera dem som en helhet, men om du anser att det var felaktigt gjort ber jag om ursäkt - det är ditt "hus".
Nå väl, du vill väl inte käftas med en parvel knappt halva din ålder, så jag släpper väl det nu.
Men inget jag erfarit talar för att de stödjer den.
Då har du missat att notera att de förespråkar total utrotning av hela tamminkpopulationen i Sverige.
Ett litet diagnostiskt test:
Om man förbjuder uppfödning av minkar i Sverige, blir populationen av minkar i Sverige då:
1. Större
X. Oförändrad
2. Mindre
Jag förstår å det andra inte varför sådana åsikter, som "en ofrånkomlig och ofördelaktig livssituation är värre än att inte finnas", skulle kräva ens en gnutta teologi.
Du måste då presentera en förklaring till varför de små liven skulle må bättre av att inte alls finnas till. Det enda alternativet vore då något slags minkhimmel där ofödda små minksjälar sitter på moln och är lyckliga in i evigheten om det inte vore för att de usla primaterna rövar bort dem till denna jämmerdal. Och det blir teologi.
aktivisternas uppfattning om att deras situation är "grym"
Dessa "aktivisters" kunskap om minkar, minkfarmer och i synnerhet minkars upplevelse av sina liv liksom i stort sett allt inom biologi är antingen exakt noll eller så ljuger de medvetet.
Onda eller dumma? -- det är frågan.
Jag såg detta inlägg som en direkt uppföljare av "Stora ljugaredagen på söndag i Stockholm"
Djurrättsfanatism och -terrorism är ett stående tema på Femtioelfte bloggen.
Då har du missat att notera att de förespråkar total utrotning av hela tamminkpopulationen i Sverige.
Nej, de förespråkar att uppfödningen ska upphöra. Att detta innebär "total utrotning" gäller bara utifrån din filosofi, och jag menar som sagt att man inte kan hävda att det är vad de medvetet står för.
Du måste då presentera en förklaring till varför de små liven skulle må bättre av att inte alls finnas till. Det enda alternativet vore då något slags minkhimmel [...]. Och det blir teologi.
Ja, en minkhimmelsförklaring vore teologi, men det finns många fler alternativ, och i min syn är min åsikt, din åsikt och alla andras åsikter precis lika lite värda, eftersom jag inte tror på någon objektiv "måttstock".
Men okej... Ett tänkbart försvar av "icke-existens är bättre än ett liv av lidande" kommer helt enkelt från att man jämför med sina egna känslor: "Om jag fick välja mellan ett liv i olycka, utan möjlighet till förbättring, och att aldrig ha fötts, vad skulle jag välja då?"
På grund av bristen på objektiva "ideal" (eller vad man vill kalla det) finns det inget facit, och således är ett känslo-/empatibaserat försvar lika gott som något annat.
Hur kan du själv mena att det är bättre att leva i lidande än att inte finnas alls? Förutom teologiska förklaringar kan jag inte tänka mig något annat svar än det av typ "för att jag själv hellre skulle vilja finnas än inte finnas, oavsett existensform".
Dessa "aktivisters" kunskap om minkar, minkfarmer och i synnerhet minkars upplevelse av sina liv liksom i stort sett allt inom biologi är antingen exakt noll eller så ljuger de medvetet.
Förutom denna falska dikotomi håller jag med. De har mycket att lära sig innan de kan komma med krav.
Djurrättsfanatism och -terrorism är ett stående tema på Femtioelfte bloggen.
Och jag ser fram emot att läsa kommande inlägg på temat.
Det är den djäkla Walt Disney. Djurens rätt terroristerna ser minkarna som sina jämlikar - och kanske har de på denna enda punkt rätt. Dom är dumma och efterblivna som minkar - står på samma nivå liksom. Joacim jag stöder din ståndpunkt. DRT hindrar 1,3 mille minkar att leva ett bekvämt liv som dock avslutas i förtid för att de skall bli päls. Detta är priset för bekvämligheten - rikligt med näringsriktig mat på fasta tider utan att man behöver jobba aschlet av sig. Är inte detta miljöpartiets "medborgarlön" i sin prydno? (mp) är ju det mest människofientliga som finns! Allt som människan gör skadar=påverkar=ändrar den ömtåliga och skyddsvärda "naturen". Idioterna lever i vanföreställningen att "naturen" lämnad i fred skall stå totalt stilla och vara sig lik idag som i morgon (naturreservatstanken). Efter som människan per deras definition är naturskadlig så är deras slutmål utrotningen av människosläktet. När alla antropogena effekter är borta har paradiset uppnåtts. Bränn mer kolföreningar. När vi har högre koldioxidhalt i atmosfären så blir allt bättre - växer bättre=öknarna levande igen-klimatet bättre (jodå karbontiden var en guldålder). Miljöterroristerna väger bara in minussidan och blundar för plussidan. De är sjuka misantroper. Vi måste beröva dem makten. Sök upp varje (mp)röstare och fräls dem från deras villfarelser - mp ut ut riksdagen! dom kom in pga en vanlif zoonos - säldöden. Låt oss rätta till det misstaget - valet är knappt 4 månader borta - omvänd alla miljöpartister ni kan hitta utan dröjsmål - rädda Sverige! BL
Nej, de förespråkar att uppfödningen ska upphöra. Att detta innebär "total utrotning" gäller bara utifrån din filosofi,
Förklara hur du tänkt dig att en population skulle kunna existera efter att den upphört att existera.
(Det är inte Schrödingers katt vi talar om här utan fullt verkliga existerande djurpopulationer.)
min syn är min åsikt, din åsikt och alla andras åsikter precis lika lite värda
Alla teorier är då rakt inte "likvärdiga". Se något standardverk i vetenskapsteori.
eftersom jag inte tror på någon objektiv "måttstock".
Därmed kan du inte hävda att minkar "lider", en i högsta grad subjektiv spekulation. (Tips: Thomas Nagel)
Den enda objektiva måttstocken (för det finns en sådan) är en arts eller populations förmåga att överleva: öka sin numerär. Ju högre populationstäthet desto bättre passar biotop och art ihop. Det säger förvisso ingenting om de utilitaristiska ej mätbara storheterna och ej jämförbara "lidande" och "lycka". Men så är utilitarism en synnerligen fånig filosofisk skola också.
BL skriver:lever i vanföreställningen att "naturen" lämnad i fred skall stå totalt stilla och vara sig lik idag som i morgon
Ja det är ju det där med direkt eller indirekt evolutionsförnekelse, gemensamt för diverse konstruktivister. (Behandlat i ett gammalt inlägg: Antievolutionisterna)
(om tamminkars liv:)Är inte detta miljöpartiets "medborgarlön" i sin prydno?
De är väl helt enkelt avundsjuka på minkarna. ;)
Förklara hur du tänkt dig att en population skulle kunna existera efter att den upphört att existera.
Hm, innan jag går vidare på detta måste jag få det klargjort för mig vad djurrättsfolket vill göra med djuren som lever just nu, om uppfödningen skulle upphöra. Jag letade på djurensratt.se, men fann inget.
Om det är så att alla befintliga minkar skulle förintas, och de vet om det, skulle jag närma mig din uppfattning om att de är efter utslocknande av liv. Men jag vill inte "besluta" mig för något förrän jag verkligen vet om de vill att de nu levande minkarna ska dödas, släppas ut i naturen (där det sägs att 1-2 miljoner f.d. tamminkar redan lever), eller någon annan lösning där djuren hålls vid liv.
Jag antog alltså att de tänker sig att de nu levande djuren hålls vid liv, men nu kom jag på att ett sådant antagande var grundlöst.
Alla teorier är då rakt inte "likvärdiga". Se något standardverk i vetenskapsteori.
Nu läste eller förstod du fel. "Åsikter", inte "teorier". Det var ett svar på att jag skulle ge en förklaring till att det skulle vara "bättre" med det ena eller andra alternativet. Vad som är "bättre" är ju högst subjektivt, och därför finns det ingen "rätt" förklaring att ge.
Därmed kan du inte hävda att minkar "lider", en i högsta grad subjektiv spekulation.
För att klargöra: Jag tror inte på någon objektiv måttstock man kan använda för att dra "objektiva" slutsatser ("det är 'bättre'/'sämre' att 'finnas' än att 'lida'"). Så ja, det är en subjektiv spekulation, och jag ser inte hur man objektivt kan hävda att de "inte lider". Det är lika mycket värt som att säga att de "lider".
Själv har jag ingen bestämd åsikt i frågan, och jag i allmänhet inte särskilt intresserad - jag reagerade bara mot att du tillskrev motståndarna åsikter som man inte utifrån din analys kan dra slutsatsen att de har (och som de inte själva sagt sig ha).
Den enda objektiva måttstocken (för det finns en sådan) är en arts eller populations förmåga att överleva
Ja, det är ett objektivt mått, men jag ser ingen möjlighet att bilda någon objektiv "åsikt" från det, som att det hade varit "bättre" eller "sämre" att hjälpa en arts överlevnad. (Men detta känns något "off topic".)
vad djurrättsfolket vill göra med djuren som lever just nu, om uppfödningen skulle upphöra.
En population utgörs inte av djur som "lever just nu" utan är en process där individer hela tiden dör av och nya föds. Om uppfödning upphör så upphör den aktuella populationen att existera och det är det man kallar utrotning.
släppas ut i naturen (där det sägs att 1-2 miljoner f.d. tamminkar redan lever),
Mink är redan en etablerad art i landet, sedan många decennier. De vildminksexemplar som finns kommer inte direkt från minkfarmer utan härstammar från exemplar som rymde för över femtio år sedan och skiljer sig från tamminken i både genotyp och fenotyp. (Tamminken är större till växten, som en följd av avel. Om det finns etologiska skillnader vet vi inte, men det är inte helt orimligt.)
Det innebär att det ekologiska nischen redan är upptagen, vilket den naturligtvis vore (av någon annan art) även om det inte funnes några vildminkar. Släng ut en mink i skogen -- överlever den så dör t.ex. en iller i stället.
Tamminkens ekologiska nisch är minkfarmen.
"Åsikter", inte "teorier"
Teorier är åsikter. Åsikter som inte är teorier kallas "dogmer".
En population utgörs inte av djur som "lever just nu" utan är en process där individer hela tiden dör av och nya föds.
"population, i biologin alla de individer av en och samma art som finns inom ett visst område vid en viss tidpunkt." --Nationalencyklopedin
För att populationen skulle upphöra att existera krävs antingen att förökningen upphör och de tillåts självdö, eller att man aktivt dödar varje djur.
[...] Det innebär att det ekologiska nischen redan är upptagen [...]
Jag tror på ditt ord. Att släppa ut dem i svensk natur är alltså inte ett alternativ. Men det säger förstås ingenting om vad de (som tycker att minkpälsnäringen ska upphöra) vill göra med dem. Och det är just det som det hänger på om jag ska hålla med din slutsats om "dödsdyrkan" eller ej.
Teorier är åsikter. Åsikter som inte är teorier kallas "dogmer".
Varför drog du då upp ordet "teori" i diskussionen? Det har i betydelsen "(testbar) beskrivning eller förklaring" ingen funktion här.
"Dogm", i NE:s tolkning "lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt", kan jag inte heller riktigt gå med på.
"Åsikt" i min betydelse här står för "uttalande om personligt tycke". Exempelåsikten var "en ofrånkomlig och ofördelaktig livssituation är värre än att inte finnas", och du ville ha en förklaring till motivation, ett försvar. Men det är just bara en åsikt, ett grundlöst konstaterande. Det är inte en teori. Den bygger inte på observationer eller objektiv logik, utan på känslor.
Men det säger förstås ingenting om vad de (som tycker att minkpälsnäringen ska upphöra) vill göra med dem. Och det är just det som det hänger på om jag ska hålla med din slutsats om "dödsdyrkan" eller ej.
Du har just konstaterat att djurrättsaktivisterna inte föreslår någon lösning vad som skall ske med tamdjurspopulationen.
Så.... om djurrättsaktivisterna inte föreslår någon egen lösning då får man ta tag i saken själv. En konsekvensanalys, vilken jag inte orkar redogöra för här, ger då för handen att det djurrättsfilosofiska målet med alla tamdjur är: Das Eindlössung
Tamminkarn är bara ett typfall där det är allt för uppenbart, i varje fall för mig, vart djurrättsaktivisternas aktioner leder till. Men det samma gäller för kor, grisar, hästar, hundar, katter, bur fåglar, akvariefiskar, etc, etc. Alla tamdjurs anses hållas i ett "fängelse" av människan och dessa "lider" och "plågas" därför att det inte får inte bete sig "naturligt". (Naturligt innebär i dessa kretsar utan inblandning av människan. Människan är nämligen ond enligt djurättsfilosofin och kan därmed enbart orsaka lidande för de stackars djuren, dock gäller icke detta postulat för djurättsaktivisterna själva.)
Tamjur skall "befrias" sägs det, men "befiras" till vart redogörs icke.
Även en till sinnet ond person kan säga sig mena väl...
Det är inte en teori. Den bygger inte på observationer eller objektiv logik, utan på känslor.
Med andra ord är det då en dogm du framför.
"population, i biologin alla de individer av en och samma art som finns inom ett visst område vid en viss tidpunkt." --Nationalencyklopedin
[...]
"Dogm", i NE:s tolkning "lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt", kan jag inte heller riktigt gå med på.
Så du styrker eller avslår argument med NE enbart vid de tillfällen NE:s definitioner sammanfaller med din egen åsikt/dogm/teori? ;)
"population, i biologin alla de individer av en och samma art som finns inom ett visst område vid en viss tidpunkt." --Nationalencyklopedin
Och som vi all vet, så står tiden inte stilla, även om det kan kännas så i bland.
Därmed håller Joacims definition av en population som varande dynamisk när den jämkas mot verkligheten faktiska tidsflöde.
"Men det säger förstås ingenting om vad de (som tycker att minkpälsnäringen ska upphöra) vill göra med dem."
Göra med dem? De vill att minkarna inte skall existera. Därefter är det stört omöjligt att "göra" något med dem alls.
Vad gäller ordet "population" så finns det olika defintioner på det beroende på i vilket ämnesområde och sammanhang det används. Och eftersom det var jag som använde det för att formulera mina tankar förbehåller jag mig tolkningsföreträde med vad jag menar med "population". (Vad någon i NE:s redaktion har för definitioner, det skiter jag högaktningsfullt i.)
anders: "Du har just konstaterat att djurrättsaktivisterna inte föreslår någon lösning vad som skall ske med tamdjurspopulationen.
En konsekvensanalys, vilken jag inte orkar redogöra för här, ger då för handen att det djurrättsfilosofiska målet med alla tamdjur är: Das Eindlössung"
Ja, aktivisterna föreslår inte någon lösning vad jag kan se. Men det är långt från något bevis för att de medvetet står för "utslocknande av liv", vilket antyds av laddade attribut som "dödsdyrkare".
"Med andra ord är det då en dogm du framför." och "Så du styrker eller avslår argument med NE enbart vid de tillfällen NE:s definitioner sammanfaller med din egen åsikt/dogm/teori? ;)"
Jag ber om ursäkt, jag menade att jag inte kunde gå med på att kalla de exemplifierade åsikterna för dogmer, eftersom sådana är lärosatser som ska "slås fast på ett förpliktande sätt". "Jag tycker det är synd om minkar" är lika lite en dogm (eller "teori"!) som "Jag tycker Scary Movie 4 är bra". ;-)
(Jag skrev "Dogm", i NE:s tolkning "lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt", kan jag inte heller riktigt gå med på [att kalla det för].)
Joacim: "Göra med dem? De vill att minkarna inte skall existera."
Ja, du tror det, det är förstått. Men jag undrar hur du drar den slutsatsen. Jag läser din analys som "ta liv är fel; ge liv är rätt; att sluta föda upp betyder att sluta ge liv... alltså är djurrättsaktivister morbida dödsdyrkare som hatar livet självt."
Är det bara jag som tycker att något fattas i den tankekedjan? (Därmed inte sagt att det inte finns; du kanske till och med har redovisat för det, vilket jag inte har läst. I sådana fall ber jag om ursäkt för att ha tagit diskussionen till för stora proportioner.)
"Och eftersom det var jag som använde det för att formulera mina tankar förbehåller jag mig tolkningsföreträde med vad jag menar med 'population'."
Okej, det har jag inget emot, men då kanske du inte ska rätta mig: "En population utgörs inte av djur som 'lever just nu' utan är en process där individer hela tiden dör av och nya föds." (Fetstilt av mig för emfas.)
Själv försökte jag hålla mig från att använda ordet, då det uppenbarligen inte hade någon vedertagen definition... och inte heller var essentiellt för mina argument (för vilka det enda viktiga var de som "lever just nu").
Ja, aktivisterna föreslår inte någon lösning vad jag kan se. Men det är långt från något bevis för att de medvetet står för "utslocknande av liv", vilket antyds av laddade attribut som "dödsdyrkare".
Klart det inte är ett bevis det jag skriver. Jag skrev uttryckligen att det kommer man fram till efter en konsekvensanalys vilken jag inte orkade redogöra för bland annat pga det bristande utrymmet att skriva här.
Vore det som så att konsekvensanalysen, dvs beviset, vore helt uppenbart, så torde vi väl inte sitta här och diskutera om så är fallet eller inte. Vidare torde Djurättsfanatikernas (DRF) "filosofin" inte locka så värst mycket anhängare heller om det vor helt uppenbart för även en mindre bemedlad DRF vart det hela barkar hän.
Men nåja, för att delge lite av resonemanget så postuleras först av DRF att djur har rättigheter, i detta inbegrips då att djur liksom människor inte får spärras in mot sin vilja, man får så att säga inte berövas sin frihet utan själig orsak, så även för djur.
Så formulerar man sig dock inte, utan säger att djur måste beredas tillfälle att få utlopp för sina naturliga behov. Smart sagt av den, för ingen expert kan enas om vad det innebär att "bete sig naturligt". Det är nämligen helt och hållet subjektivt.
"Bete naturligt" låter dock lite bättre och pluttigulligare i almogens öron - och är MYCKET slagkraftigt, men det finstilta är att djur tillskrivs samman rättigheter som människor. Är det så sälvklart att dom faktiskt har det?
Djur har nu dock rätt, enligt DRF, att få "bete sig naturligt". Enligt DRF så kan inte ett sådant här beteende garanteras när djuret hålls av människan. Varför då, frågar man sig?
Jo, för det första är DRF självutnämnd talesman för djuren. För det andra anser DRF att denne har monopol på att definiera vad "bete sig naturligt" kan tänkas vara. Konsekvensen av detta självförmätigandet blir då sedan att kor som står i ladugårdar inte anses få utlopp för sina behov att bete sig "naturligt". Jaha, naturligt igen, vad avses? Jo, kor i ladugårdar anses vara "fångar", eftersom det inte är "naturligt" för dem där, kor gillar nämligen inte att står där inne, hävdar DRF, och därför skall korna ut på grönbetet, dvs "befiras". (Å andra sidan vill man oxå ha "naturliga" ligghallar till korna, då till ett djur som är annpassat att lätt klara -20C och snålblåst).
En annan "självklar" rättigheter är att man inte får döda djur(svårt att veta om detta, eller ens något, är postulerat eller en konsekvens av DRF då deras "filosofi" är så rörig). Slakt anses av DBF vara mord; djur har nämligen samma rättigheter som människor!
Eftersom djurs status upphöjs till samma status som människan så följer ur detta att att slaktandet och ätandet av djur likställs, av DRF, med mord och kanibalism. (Fråga mig dock inte hur det kom fram till kanibalism, för deras argument saknar några steg här, men detta argumentet hör man i bland från DRF. Dock är "kanibalismargumentet" ett klassikt emoitionellt argument vars senda syfte tycks vara att skapa ånger och avsky - dock tror vissa trångsynta DRF bokstavligen på detta argument.)
Nåja.
Kor&gott: MAN FÅR ABSOLUT INTE ÄTA DJUR!!!!
Fast så säger man inte, utan DRF pekar på att djurinstrin expolaterar djur, samt hävdar att djuren "lider" under denna exploatering av djuren.
Vi skall skämmas för att vi äter djur! Helst känna avsky för det med!
Denna typen av propaganda har man drivit mycket framgångsrikt, och i vissa speciella fall har DRF haft rätt om lidandet, men att generaliser över hela animalieindustrin är på tok och ett kraftigt felslut. Helt enkelt därför att man då inte förstått de grundläggande principer för djurskötsel; liv måste må bra för att föröka sig.
Detta antingen förtiger DRF - ändamålet helgar medlena! - eller så är DRF för trångsynt att inse att det är fel (läs: emotionellt indoktrining).
Ord som "lidande" och "exploatering" går dock hem väl hos almogen, det är ett klassikt emotionellt argument, där man vädjar till människans väl utvecklade känsla för empati, en empati som även kan projiceras på andra djurarter. Dock håller man utåt käft om att man alltid använder sig av väl vald och skickligt utformad propaganda i syfte att få allmänheten att skämmas, känna ånger och avsky.
(Det är bara att peka en webläsaren på första bästa djurrätts websidor så översköljs man av foton på misshandlade djur och små gulliga "bambis".)
Målet är ju att förhindar mord på djur, och då är alla medel tilllåtna för att nå målet. Även vinklad, ja till och med uppdiktad, fakta.
Nåja, då skall alltså kor ha samma rättigheter som människor, varav fäljer att vi inte kan döda och äta upp dem. Vad skall vi då med kon till?
Mjölka den kanske? Nepp! Det går vi inte enligt DRF, för det är nämligen en exploatering av kon! Aja baja! Bort med fingrarna!
Men även om vi skulle mjölka den så kan vi ändå inte föda kon längre. Varför då? Jo, vi människor får nämligen inte äta kött längre, så den åkerareal som vart tänkt som mat för kon en gång i tiden måste nu nyttjas för att producera mat till människan i stället.
Alltså måste kon bort!
Vart skall kon då? Ut i skogen kanske? Mja, nazisterna försökte manipulera fram uroxen från tamkon. Det sket sig totalt för den. Tamkon är beroende av människan för att överleva. När två arter är beroend eav varandra så kallas detta symbio. Dock finns det inte längre, enligt konsekvens, någon plats för tamkon med människan i DRF utopiska framtidsvision.
Alltså: tamkon utrotas.
Likartat resonemang kan sedan tillämpas på all djur som hålls i människan tjänst för animalieproduktion.
Alltså: animalieproducerande djur utrotas.
Är det inte "lidande", så är alltid det "exploatering" som står på dagorningen, t ex anses djurparker av DRF vara exploatering av djur och dessa skall bort! Att sedan djurparker används för att skydda utrotningshotade arter och att det krävs inkomster till dessa aktiviteter är något DRF antingen helt blundar för, dvs DRF är kallt beräknande, eller är för trångsynt att förstå, kan lämnas därhän.
Konsekvensen blir ändå att vissa djur som man försöker att konservera i djurparker kommer att dö ut om djurparkerna stängs.
Alltså: utrotningshotade djur utrotas.
På samma sätt anses hållandet av hundar och katter vara exploatering av djur, och det skall förbjudas.
Därmed decimeras merparten av samtliga hundraser och kattraser.
Frågan är inte om hela tamkatts och hundpopulationen i det närmast kommer att utrotas i ett kargt land som sverige?
Alltså: hundar och katter utrotas.
Applicera sedan ovan på resterande tamdjur.
Alltså: tamdjur utrotas.
En stor synden man kan göra, enligt DRF, är att enbart föda upp djuret och sedan döda det för t ex pälsens skull. Detta anses vara likställt med koncentrationsläger och massavrättningar av DRF. Uppfödaren likställs med koncentrantionsvakter och mördare.
(Lidandeargument i ny förpakning alltså.)
Därför "befiras" tamminkar, så det inte kan avrättas av människan. Dock ser naturen till att avsluta "lidandet" för dessa barnastadieminkar som inte klarar av att ta hand om sig själva. Samma process med "befriade" chincillor, och andra pälsproducerande djur.
Och inte kan vi sätta de "befriade" små liven i "djurpensionat" för då gäller antingen att:
a) djuren inte kan betee sig "naturligt", eller
b) djuren "exploateras"
Att ha ett dur för nöjes skull är nämligen likställt med exploatering enligt DRF.
Alltså:pälsproducerande djur utrotas
Orsaken till att man så eneergiskt bekämpar säljakten är inte för att man anser sälarna lider när det slaktas (någon trångsynt tok kanske anser det, men faktum är att det inte existerar inget vetenskapligt belägg för att så skulle vara fallet) utan för att detta anses vara mord av DRF. Det argumentet köper ju dock inte den stora allmänheten, så man drar till med propagandan om att små sälkutar lider så fruktansvärt.
Det går hem hos allmänheten.
På samma sätt argumterar man om mink och chincilla farmar, "lidandetargument", den verkliga motiveringen ger man sällan utryck för; likställandet med mord.
Alltså: i DRF iver att förhindar "mord" i kombination med sin okunskap om samspelet mellan människa och djur och den symbios människan faktiskt ingått med många djurarter så leder konsekvensen av deras "filosofi" till att djuren berövas sin biotop varmed hela deras existens beror på.
Detta var alltså den korta redogörelsen för beviset.
Massa stav/grammatikfel i föregående inlägg. Ber om överseende med detta, då det är svårt att få överblick när man skriver ett långt inlägg.
anders: För all del, det var ett långt och välskrivet inlägg, mycket trevligt att läsa. Dock läste jag det kanske som Fan läser bibeln, för jag finner bara att det stödjer mina tankar kring detta:
De tror de utför "goda gärningar" mot djur, men deras ignoranta handlingar skulle snarare leda till att djur dör ut i ofantliga mängder. Men om de inte inser konsekvenserna av sina handlingar tycker jag det är fel att påstå att utrotningen är deras medvetna mål. "Vägen till helvetet är kantad med goda föresatser" är min tolkning.
Jag har helt enkelt inte påträffat några belägg för att de skulle vara Kali-dyrkande sektmedlemmar med planer och ambitioner att utplåna Livet. ;-)
Men om de inte inser konsekvenserna av sina handlingar ...
Du behöver inte linda in det. På ren svensk säger vi då att man är; korkad, en idiot, en dåre, omyndig förklarad, förstånds handikappad, obemedlad, byfåne, embicill, trög, vettlös, tokstolle, galenpanna, etc, etc.
Det är bara att välja och vraka bland orden...
... tycker jag det är jag det är fel att påstå att utrotningen är deras medvetna mål
Ja, det kan du väl tycka om du vill. Men eftersom jag inte hävdat det som en faktisk orsak så förstår jag inte varför du nämner det i detta sammanhanget?
Men vare sig det sker omedvetet, vilket jag benämner trångsynta indvider - fast man borde kalla dem idoter - eller medvetet, vilket jag benämner ondsint. Kan anses vara totalt ointressant i sammanhanget.
Konsekvensen av deras "agerande" leder till sist ändå till en utrotning av djur.
Men låt oss dra en parallel här. Du känner nog till Scientologerna va? Vet du vad de tror på? Det tor på rymdgubbar som lever i en vulkan på mars. Det är en del som investerat massor med pengar för att få denna kunskap. Fotfolket känner dock inte till att så är fallet. När man är tillräkligt långt ned i träsket dock så...
En vinkel det. En anna vinkel är att Homo Sapien är ett socialt djur, med mycket starkt reviraggresivt beteende. Revir består dock inte enbart av mark för våran art utan oxå av ideer. Marktillgång för ett djur är makt. Makt att överleva och fortplanta sig. Sak samma gäller för oss, men då att även ideer är makt, för med ideer kan man styra folks beteende med nämligen.
Kan man få folk att tro på en ide så kan man samla lärjungar och över lärungarna kan man utöva makt.
Maktbehovet, eller snarast kontrollbehovet är stort, och viktigt, hos social djur. Det finns dock mer potentiella ledare än det finns verkliga lärungar att leda bland människor. Människan är dock en finurlig tänkare. Därför kan de potentiella ledarna som sakanar lärjungar, antingen accepterar en ledarlös roll - rätta sig efter alfa-hanen - eller så kan denne konstruera sin egen ideevärld med någon form av koppling till verkligheten och sedan starta predikan om detta.
Vad DRF försöker göra är helt primalt att utöva makt över oss andra genom att predika sitt budskap om "djurrätt" till oss, liksom alla andra "predikande" ideströmmingar gör med sina ideer.
Problemet med DRF är dock att det lyckats att få en för stark genomslagskraft i sammhällesdebatten. Så mycket genomslagskraft har DRF fått att deras ideer numera blivit inskrivet som lagtext;
4 § Djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt.
Regeringen eller efter regeringens bemyndigande, Djurskyddsmyndigheten får meddela ytterligare föreskrifter om villkor för eller förbud mot viss djurhållning. Lag (2003:1076).
Utrotningsdirektivet är alltså stadgad i svensk lagtext med en gummi paragraf om "naturlighet", ett ord som DRF dessutom tagit patent på att definiera. Med lagens hjälp kan DRF nu alltså utrota tamdjur i sverige!.
Hur sjukt är inte det?
Det där om något borde väl få en tänkande varelse att lyfta på ögonlocken och funder på vas som förigår här men öven vem fan i helvet som formulerat den gummi lagen...
Dessutom har vi en speciell myndighet som skall upprätthålla denna löjliga gummi lag och som med den kan lägga sig i allt möjligt med en massa idotiska DRF ideströmningar i bakvattnet (stänga minkfarmar, t ex). Senaste påfundet var att man inte får agna med levande fisk därför att, hör och häpna, fisken lider!
Men utrota djur kommer man väl än då inte att göra säger då vän av ordningen. Jasså inte?!? Håller man kanske inte just nu på med propaganda för att försöka utrota tamminken från Sverige kanske?
Man bör oxå vara medveten om om att DRF alltid har har haft som mål att minkfarmar skall läggas ned, dvs att tammink skall utrotas från landet. Det skrämmande är nu att DRF nu kanb använda lagen för att uttrota tamminken. Att få lagen på sin sida handlar nu mindre om att bränna farmer och befria minkar men mera om politisk lobbing och propaganda. Och den propagandan kommer att drivas med så mycket lögner det bara går för att uppnå målet. Syftet är ju gott, enligt DRF, eller?
Jo, jo... skulle inte Fan motas redan i grind sades det?
Rekommederar här Joacims artikel om detta.
Tycker det i sammanhanget är värt att citera från Joacims tidigare bloggande:
"Någon knölpåksvegan från Förbundet Djurens Rätt lär inte heller komma till kossornas undsättning. När en polispatrull åkte på straffexpedition till en gård i västsverige och sköt ihjäl kvigorna för en bonde -- en av de som brände "kopassen" -- var det pinsamt tyst från dessa "djurvänner"."
Du behöver inte linda in det.
Okej, eftersom diskussionen inte så mycket handlar om dem i sig: De är abderitiska. Det ordet väljer jag, det är fint.
Ja, det kan du väl tycka om du vill. Men eftersom jag inte hävdat det som en faktisk orsak så förstår jag inte varför du nämner det i detta sammanhanget?
Det var det som Joacim lät påstå i tidigare journalposter, och det är det jag ifrågasätter. Jag trodde du försvarade hans argument.
Men vare sig det sker omedvetet, vilket jag benämner trångsynta indvider - fast man borde kalla dem idoter - eller medvetet, vilket jag benämner ondsint. Kan anses vara totalt ointressant i sammanhanget.
Ointressant i sammanhanget tycker jag inte det är: För mig är det vad jag tyckte var fel med huvudinläggen. Det handlar om argumentationsteknik, inte egentligen specifikt om djurrättsfascisterna. Det hade kunnat vara kommunister eller vad som helst. I seriösa diskussionsinlägg säger man inte att andra är "onda" utan att ge skäl för det.
Jag skrev för att jag avskyr sådana "ohederliga knep", vare sig det kommer från "min" eller motståndares sida, vare sig det är för "goda" eller "onda" skäl. Som jag skrev först: Om man inte kan argumentera utifrån befintliga fakta, utan att grundlöst tillskriva oppositionen åsikter, så bör man inte ta upp det från början. Man kallar exempelvis inte någon för nazist för att vinna en diskussion (bara ett exempel, jag menar inte att det hänt här!).
Om man vill klargöra att djurrättsfolket, scientologerna eller vänsterpolitikerna/ -aktivisterna/ -terroristerna bedriver skadlig verksamhet behöver man inte hitta på åsikter. Det räcker ju bevisligen med att se vad de gör och tänka efter.
Vad som kan göra mig nöjd med diskussionen kan vara:
(a) Bevis för att de är onda dödsdyrkare, (b) ett "okej, de är väl inte bokstavligt talat dödsdyrkare"-uttalande, eller (c) ett "skit ner dig, jag bryr mig inte om vad du tycker"-svar. ;-)
Hur sjukt är inte det?
Det är sjukt, det är fel. Djurskyddsmyndigheten kan dra åt fanders.
Ja, du tror det, det är förstått. Men jag undrar hur du drar den slutsatsen. /.../ Är det bara jag som tycker att något fattas i den tankekedjan?
/.../
Jag har helt enkelt inte påträffat några belägg för att de skulle vara Kali-dyrkande sektmedlemmar med planer och ambitioner att utplåna Livet.
Så länge du eller någon annan inte kan presentera någon trovärdig förklaring till vad som skulle ske med djurpopulationen i fråga, vid ett ev. förbud mot dess existens, som inte innebär dess utrotande, så håller min teori: att populationen utrotas.
För övrigt har jag mer än en gång nu påtalat att det antingen är så att dessa filurer hatar djur innerligt och vill utrota dem (men lindar in sin politk i eufemismer, för annars går det inte att sälja in), eller så är de mentalt handikappade på något sätt och helt oförmögna att följa de banalaste konsekvensresonemang; förstår inte ens sina egna förslag.
Jag säger alltså att det finns två alternativ att välja mellan, inte att just den ena tolkningen måste vara den rätta. Som sagt kan det också röra sig om kombinationer av ondska och dumhet.
Det finns saker som talar för och emot både det ena eller andra alternativet.
Det som gör att ondskealternativet inte kan avfärdas utan vidare (som "befängt") är, vilket man kan lära av t.ex. militärspykologin, att människor mycket väl kan finna glädje i att bära sig åt på ett sätt man gängse kallar "ont": förstöra och utplåna. Även skadeglädje är glädje. Förstörelselustan kan vara en lockelse som tillfredsställare av viljan till makt i det att den inte kräver lika stor ansträngning som skaparglädjen. Den förutsätter dock att det finns något att förstöra: en minkfarm med tillhörande minkar att utplåna (det är ju främst de som drabbas), en ruta att krossa, en fiende att döda osv.
Det som talar emot det alternativet skulle alltså vara att de inte uttrycker sig så bokstavligen. Det argumentet är emellertid svagt: Den som är ond och vet om det har ingen anledning att skylta med det om det inte råkar vara populärt, vilket det sällan är.
Det som talar emot dåralternativet är att det förefaller märkligt om samtliga djurrättsfanatiker också samtidigt är lallande dårar. Någon enstaka individ borde det väl ändå finnas i den samlingen som inte har en totalkvaddad hjärna?
Det som talar för det senare alternativet är dock att, som det förefaller, samtliga dessa är veganer och vegani är tätt förknippat med brist på bl.a. kobalamin, vilket i sin tur är kopplat till förhöjda nivåer av homocystein, vilket vid höga halter fungerar som ett nervgift = massiv celldöd i hjärnan. Demens. Det kan därför vara så att djurrättsismen är något som drar till sig eller sorterar fram särskilt dementa veganer.
I så fall är det vård de behöver, inte bekräftelse.
Och något politiskt inflytande är det hur som helst direkt olämpligt att ge dem, vare sig de nu är onda eller dementa; psykopater eller dårar.
Vad gäller "medvetet"/"avsiktligt" och indiska stryparsekter så hade säkert även de en religiös tro och tillhörande etik med vilken de försvarade sitt strypande som "rätt". De smög nog inte bara ut med sidenhalsduken och sa: "Nu går vi ut och har ihjäl lite folk bara för att det är fränt att vara stygg och göra sådant som är orätt", inte ens om detta var den egentliga psykologiska orsaken.
De hade säkert någon "etisk" rationalisering för sitt handlande.
"Shiva måste få lite nya själar ibland annars går världen under", "Stackars själar som är instängda i dessa förfärliga människokroppar. Låt oss befria dem!" eller hur de nu kan ha resonerat. (Fast egentligen gjorde de det nog för att de upptäckte att det kändes skönt att döda folk. Maktens sötma.)
För övrigt har jag mer än en gång nu påtalat att det antingen är så att dessa filurer hatar djur innerligt [...] eller så är de mentalt handikappade [...]
Det är sant... När jag nu självrannsakar mig och analyserar de gällande bloginläggen ser jag att du i åtminstone detta inte till fullo bestämmer dig för av ett av alternativen, något jag bekvämt nog har negligerat. Jag arbetade nog upp mig mest på "Stora ljugaredagen", och läste även detta nya som ett bestämt "de är onda". Misstaget är helt på min sida. (Vad kan jag säga nu? Vad passar? "Förlåt?" Jag får väl acceptera att även min hjärna är något kvaddad.)
Men jag har åtminstone kommit ur det en upplevelse - och mycket information om biologi och djurhållning - rikare. Och det får jag väl tacka så mycket för.
Och nu återgår jag till att vara passiv, anonym läsare igen. Tills nästa gång. ;-)
(Det här med att jag är anonym har för övrigt att göra med att mitt Blogspot-konto länkar till min egen semi-offentliga blog, vars taskiga innehåll och uppdateringsintervall bara får mig att skämmas.)
När jag nu självrannsakar mig och analyserar de gällande bloginläggen ser jag att du [joacim, mitt tillägg] i åtminstone detta inte till fullo bestämmer dig för av ett av alternativen, något jag bekvämt nog har negligerat.
Kanske samma anayls då även kan göra sig gälland över det jag skrev om ondsint v.s. trångsynthet?
"Men vare sig det sker omedvetet, vilket jag benämner trångsynta indvider - fast man borde kalla dem idoter - eller medvetet, vilket jag benämner ondsint. Kan anses vara totalt ointressant i sammanhanget."
Ointressant i sammanhanget tycker jag inte det är: För mig är det vad jag tyckte var fel med huvudinläggen.
Om man har intresse att utreda konsekvensen av ett agerande så är motivet för agerande av mindre intresse.
(Med ointressant avser jag alltså att frågan inte har en avgörande inverkan på analysen.)
Däremot kan motivet användas som förklaringsmodell varför man gör saker. Men då är det en annan frågan man utreder. Den frågan anser jag självklart inte vara ointressant. Men liksom Joacim skriver så är just den frågan inte lika helt lätt avgörbar som konsekvensfrågan, helt enkelt därför att vi inte kan veta vilka tankar som föregår i andra människors skallar.
Det är ett misstag att utesluta att en handling inte kan vara ond, dvs fel v.s. rätt. Ondska är dock ett relativt begrepp, för vad som är ont för mig är inte nödvändigt ont för andra. Olika moralsystem om rätt och fel alltså. Nazisteran tyckte det var en god, dvs rätt, handling att utrota judar. Judar ansåg vara orsaken till ett problem. Blev man av med judarna blev man av med problemet. Alltså skulle man utrota judar.
Att man deklarerar målet, dvs konsekvensen, av sin handling, utrotning i detta fallet, gör dock inte handligen ond/fel per automatik. Detta pga att det existerar mer än en(1) moral. Kan man nu då inte enas om "godheten" eller "ondheten" i handlingen så kan man i varje fall alltid enas om konsekvensen av handladet. I nazisterna fall utrotning av judar.
DRF anser att minkfarmar är orsaken till ett problem för minkar(själv anser jag att det mest är ett problem för DRF själva). Därmed säger det sig vilja "utrota" minkfarmar.
Dock blir konsekvensen att detta att de samtidigt utrotar alla minkarna på köpet.
Problemet är nu att DRF förnekar denna konsekvensen. Varför? Är det för att de är mentalt eferblivna eller har en dold agenda, dvs är onda enligt mitt sätt att se på det?
Oberoende av vilket så är ändå DRF moralisk ohederliga!
Ett förstydligand om varför DRF har en ohederlig moral.
Postulat 1: En människa har rätt att existera
Postulat 2: Djur har samma rättigheter som människan.
Postulat 3: DRF vill utrota minkfarmar.
1) Ur P1 och P2 följer att minkar har rätt att existera.
2) Ur P3 och tidigare diskussion, följer att tamminkens rätt att existera elimineras.
3) Ur 1) och 2) följer en motsägelse.
Case closed.
Jag trodde du försvarade hans argument.
Jag har enbart reagerat till det du skrivit.
Som jag skrev först: Om man inte kan argumentera utifrån befintliga fakta, utan att grundlöst tillskriva oppositionen åsikter, så bör man inte ta upp det från början.
Om detta är din uppriktiga ståndpunkt, att åsiktern är grundlösa ut i från den konsekvensanalys jag tidigare famlaggt, då är jag nu rådvill över vad det är för sorts "fakta" du vill att jag borde redogöra för?
Alternativet är annars att vi faktiskt diskutera två helt vitt skilda saker med varandra utan att vara medvetna om det?
anders: Alternativet är annars att vi faktiskt diskutera två helt vitt skilda saker med varandra utan att vara medvetna om det?
Jag tror faktiskt att så var fallet, men eftersom mitt ärende för mig är avslutat kommer jag inte följa denna kringfråga ytterligare. Men tack för diskussionen, och jag ska försöka uttrycka mig tydligare i fortsättningen.
Vilken fantastisk skrattfest din blogg är! Och då menar jag inte att jag skrattar med dig.
Skicka en kommentar
<< Hem